2017年2月5日，哥伦比亚大学全球能源政策研究中心主持人JasonBordoff与PaulJoskow博士坐下来讨论美国电力市场的历史和前景。两人的话题包括：竞争性电力市场的历史和前景; 可再生能源是否可以实现深度脱碳目标; 天然气和可再生能源的崛起及可靠性等。壹条能编译其中部分讨论如下：

JasonBordoff：今天，我很高兴能与大家分享一下我最近与我最喜欢的人之一的谈话，他是能源经济、公用事业市场和监管领域的巨头 - Paul Jascow。近四十年来，Paul一直是现代实证监管经济学的基础学者之一。他撰写了超过100本极具影响力的文章和书籍，这些文章和书籍确实为电力公用事业的管理创造了大量备受赞誉的工作。这是当今新闻中非常重要的话题，因为这一行业正在经历一些地震般的变化和历史性转型。

首先，我想听听您是如何进入这个领域的。您的父亲是一位非常杰出的能源经济学家。请您稍微谈一下他的成就，并谈谈是否最初就确信想要进入这个领域，或者说是什么引导您选择了这个领域？

PaulJascow: 好。我从20世纪70年代初在耶鲁大学的博士生涯开始讲起。实话实说，当时我并不是对能源特别感兴趣，而是对政府监管、监管机构的行为及他们对企业的影响感兴趣。在我的毕业论文中，我最终关注的是电力公司的管理方面，一部分原因是它们的数目众多，有很多电力公司也有许多监管机构。我并没有通过父亲的工作了解相关内容，也没有在康奈尔大学读本科时，从我的导师阿尔弗雷德·卡恩身上学到相关的知识。

JasonBordoff: 他创立了国家经济研究协会(NERA), 如今仍然是著名的经济咨询公司。

PaulJascow: 是的，我的父亲是创始人之一。在此之前，他是巴鲁克城市学院的教授。 Fred Kahn是公司的一位早期顾问，也是我父亲的一位朋友，最终是我在康奈尔大学的导师。所以，我当时真的专注于研究监管机构，以及他们如何与公司进行互动，如何表现的。但是我选择了电力公司监管，原因有我刚刚提到的电力公司数目之多，监管机构之多。而且在电力公司与监管机构经过了几十年的和平相处后，电力正经历着70年代初的困难时期。

JasonBordoff：这个领域，是您在已经从事的时候，还是去读博士的时后，想要学习能源经济学的？这个领域对人们来说意味着什么？

PaulJascow：不是。能源经济不仅没有什么意义，而且连监管领域也不是很突出。这当然是在对航空公司、卡车、车和天然气价格等条例的影响进行研究之前。事实上，是一个耶鲁大学的人告诉我，我应该从事城市经济方面的研究。那是新的热门领域，而政府监管不是。

但是因为从事了电力事业监管，首先我对电力定价感兴趣，即分时定价（ Time-Of-Day pricing）。我成了法国经济学家的学生，老师的研究方向是分时定价和计划，并解决了很多涉及电力供需的问题，试图去了解这些从业者所做的具体业务是什么。

1972年初，我获得了博士学位。1972年9月，我去麻省理工学院担任助理教授。11月，麻省理工创立了麻省理工学院能源实验室，我认为这是有远见的做法。当时它主要为一些组织提供工程学院所做的研究，也有经济学和世界石油市场的研究。保罗·马科维（Paul Macovei）和鲍勃·宾德克（Bob Pindyck）当时正在研究天然气管制及管制对供应的影响。保罗和当时哈佛法学院（Harvard Law School）的年轻教授史蒂夫·布里尔（Steve Briere）共事还有如今高法的法官。当时有一小部分人对能源问题感兴趣，不知怎么的我也就成了那个在能源实验室中研究电力的人了。

JasonBordoff：当时您也负责研究天然气价格管制的问题吗？70年代时这是个热门话题

PaulJascow：当时我不是，但Bob和Paul都是做模型上的领导者，正在研究燃料价格管制的影响

JasonBordoff：当时，我的意思是 - 有些人可能不知道，当时天然气价格大部分是受到管制的，我们有“新天然气”价格和“旧天然气”价格。旧的天然气价格，在70年代末期还没有完成立法上的条文。

PaulJascow：所以，管道费一直被监管着。但从20世纪50年代末开始，特别是从20世纪60年代开始，联邦政府开始规定将产地价作为天然气价格，并规定以产地来做进入州际市场的标准。其中的原因有很多，但结果他们并没有做好监管工作，比如价格被控制得太低，并没有考虑到低价对能源供应商在决策上的影响。它也影响到哪种天然气将在州际市场流动的决策，以及何种天然气将留在德克萨斯州和路易斯安那州和奥克拉荷马州。

JasonBordoff：70年代后期，人们会记得70年代初期的石油短缺情况，但是70年代后期，又出现了天然气短缺问题。

PaulJascow：是有天然气短缺的问题。无法获得天然气的原因有很多。如果某些区域不生产天然气，又没有把天然气分配系统扩展到该地区，那真是一塌糊涂。但当然也有挑战，这意味着要提高消费者的价格。Pindyck和Macovei在这方面做了很多努力，然后就像你们在80年代开始逐渐认识的那样，他们开始开放天然气领域，市场也达到了平衡。

当时没有人预见到页岩气革命，但在80年代末90年代初，至少资源短缺和分配等问题消失了。

JasonBordoff：在80年代末90年代初，解除管制成了电力市场的关键词。

PaulJascow：对，我们是如何开始放松对电力市场的管制呢？我研究规制，也和同事做了区域电力的供求模型，对不同燃料的需求，等等。在七十年代末八十年代初，有过一次放松管制的大革命。首先是航空公司，然后是卡车，然后是铁路，人们就开始考虑，我们为什么不放松电力系统呢？

而且，我们仍然对航空领域的问题提供帮助 -因为不建立规定的话会造成很多问题。行业垄断者有不可移动的资产。而我们 – 因为与能源部签署了合同，可以考虑放松管制的模式是否可行。

JasonBordoff：这是哪年的事情？

PaulJascow：这是1980年的时候，当时解释清楚能源行业与卡车火车航空等行业的不同之处后，相对应地去考虑新模型，包括哪些部分可以放松管制，哪些部分需要继续管制，如何进行管制。并且我们出版了电力市场的书，书中列出多种情况并且指出某些变化将使情况复杂化，基本上放松对电力批发市场的管制，重组并分离配输电与发电。

JasonBordoff：因为当时的重心是竞争，在发电上的竞争？

PaulJascow：对，我们是这么认为的，发电上有潜在的竞争机会，基础设施也是-这些自然垄断需要持续管制。我们没有通过建立的模型而预见到这一点。在单独收费的线路，也就是未捆绑的零售供应上，可以与能源供应商签合同来保证用户的用电。

JasonBordoff：因为当时没有认为在当今电力市场变化的情况下，这可能会发展成一个大问题。

PaulJascow：对，我们没有考虑到。并且我也会说我认为我们的工作一开始就如同一种错觉。在80年代初期，没有人那么在意。回忆起来，在价格大范围上涨的79年-81年之后，能源价格在十年中间有所下降并且电价压力也有所减退。通货膨胀基本结束了。

1990年左右，英国使用了一个与类似的模型，对国家的垄断体系进行重组，包括竞争发电，规范输配电并逐步对零售供应进行分拆。

而且，在英国发生的事件引起了美国加利福尼亚州，特别是纽约，还有其他一些电价高的州的兴趣。尤其是那些电力公司效率低、对环境感兴趣并鼓励环保技术的州。

然后，我做了很多市场设计、输电定价以及与电力重组，放松管制和重建监管制度有关的工作。而在监管方面，我仍然保持着很大的兴趣; 继续试图推动以激励为基础的监管体系。

JasonBordoff：目标若是在发电方面创造竞争，也许不能成功对需要被管制的配电网络实施，因为垄断者的存在，更多的竞争将会给消费者带来更低的价格。。我认为人们对这种经历的成功有着不同的看法。你对此有何看法，特别是随着分布式能源的兴起，未来竞争性批发电力市场会如何呢？

PaulJascow：所以，现在回顾起来，比起我们最初看到这个问题，实际动手去做要难得多。虽然我们在撰写的书中说了这很难。我的意思是，垂直一体化能在全球范围内成为主流模范是有理由的。

而在设计市场时要融合电力的所有属性，包括物理属性和一些经济属性，创造真正提供多种产品的市场，不仅包括能量市场，还有各种辅助服务，将其与可靠性协调一致，还创造了由不同地区机构制定的规则，包括高度依赖短期现货市场和短期合同的制度下的新投资融资的规则。

这比我们预料的要难得多。我认为- 第二件事就是，在2000年和2001年的加州电力危机之后，对竞争的承诺大幅下降。我认为这个挑战的原因之一是人们似乎无法停止摆弄电力市场，常常改变这里，并改变那里，试图在规模上操纵市场。

许多电力市场仍然存在价格上限，在需求紧张的时候就会引发问题，其实应该发出高价格信号。所以，我想在一些区域 – 比如纽约、PJM，、德克萨斯州，我认为那里的市场运行得很好。最近，导致市场变得棘手的一个因素是给新进入市场的可再生能源的贴补。所以，推广可再生能源，在要不要提供补贴的问题上还有很多争论。

但是我认为，最初人们并没有想到，如果把一些技术混合在一起，会对影响电力市场造成怎样的影响 – 有一些技术是必须自行付费的，同时也有一些技术是获得补贴的，甚至有一些补贴与目标是南辕北辙的。所以，生产税收抵免意味着你现在每生产一千瓦时就能获得2.6或2.7美分的补贴，即使这个价值是零，而且通常在夜间确实是零。这样使实际价格下降到负值，到-30美元一兆瓦时。

Jason Bordoff：那么，这个问题的应对方法是什么呢？你将会如何设计？

PaulJoskow：呃，我不确定答案是什么。当我回到麻省理工学院的时候，这就是我